Fox пишет:
Понятно тогда все еще больше. Делать ей нехрен. Пусть ползунки начнет заранее вязать и слюнявки вышивать, вместо того, чтоб по аськам шариться... Уже по-любому "старая первородящая" получается, на кесарево кандидатка и на постоянную койку в отделении патологии беременности..
офф - какая я все-таки злая и недобрая!
Цитата
Надюшок пишет:
ой, мама... я вот тоже планирую только через 2 года... к 28. Ужас... А раньше никак не получается...
Цитата
Чиса пишет:
Я вот этого понять не могу. То есть, разумом я понимаю - устроиться в жизни, встать на ноги и т.д. Я сердцем не понимаю... Надюшок, это я не ругаю и не упрекаю Вас. И Вас именно, и молодых людей Вашего возраста. У Вас, наверное есть причины для этого. Просто недавно как раз послушала молодого коллегу на работе... Я действительно не понимаю, как можно планировать рождение ребёнка, как покупку посудомоечной машины - сначала кровать, затем шкаф, затем стиралка, затем посудомойка, и затем уже - родить ребёнка. Когда люди планируют ребёнка на потом, например, учась в институте, это ясно и понятно. Я совсем не против планирования (любого), но не такого нарочито ... меркантильного, что ли.
Цитата
Надюшок пишет:
Чиса/ Да все ок. Я понимаю... только ситуация у меня такая. Немного офф.. Когда мы с мужем познакомились у меня была однокомнатная квартира на первом этаже жуткой общаги в промрайоне, без балкона, с ужасающе-деградирующими соседями. Ширина единственной комнаты была 220 см, над окном нависает балкон второго этажа, а перед окном огромный земляной вал - т.е. света нет, не было, и не планировалось... Муж у меня зарабатывает гораздо меньше меня. Своего жилья у него не было. Именно тогда, когда я поняла, что у нас будет семья, я задумалась о том, что роди я ребенка без промедлений - и что? что дальше-то? Цены на квартиры растут как ненормальные, спонсора и богатого папы у меня, к сожалению, не было. Я все взвесила и решила - да, я подожду еще 3 года, но я знаю, что у моих детей будут свои комнаты, у нас с мужем будет свое пространство, и мы сможем жить, а не существовать. Т.к. я не знаю, как еще назвать то, что было бы, роди я ребенка и зависни на неопределенной время в той квартире. Свое нынешнее жилье я приобрела чуть больше года назад, и за это время стоимость этой 3-х комнатной квартиры выросла в 2 раза. Какие у меня были шансы на то, что когда-нить я смогла бы выбраться из той безнадеги??? Да никаких... Ну, если только не сидеть и не ждать, что как-нибудь помрет кто-нибудь, и что-нибудь мне отпишет - что само по себе для меня неприемлемо. Да, конечно можно было уже год назад... но тогда мы бы так и сидели там. А потом что? - ребенок растет, больницы, сады, школа - при нынешней ситуации с жильем... Да через год-два взвыли бы мы друг от друга, от тесноты (220 см - это вам не шутка, когда я раскладывала диван, то он точнехонько доставал от стены до стены), негде поставить стиральную машину, негде сушить. Сейчас я плачу кредит. Да, тяжело, но я знала на что и ради чего шла. Ради всех нас. И кроме холодного (может где-то слишком) расчета выбора у меня не было. Моя свекровь каждый раз говорит: "Все они со своей квартирой таскаются (у нее поразительное умение говорить неприятные вещи)- нет бы детей рожали", а когда мой муж сказал ей - мам, так может вы квартиру-то разменяете (естественно, в действительности у него и в мыслях этого не было), ну или вы переедете в нашу однушку, а мы в вашу трешку с доплатой... Знаете, что там было? Не хочу подымать сдесь всю эту муть. Думаю все это прекрасно представляют. Простите за излишнюю эмоциональность... Я хочу детей. Очень. И для меня все это тяжелая, но необходимая жертва. К сожалению, мужчины не могут рожать, а то у нас бы уже двое было.
Бойтесь своих желаний - они сбываются...
Цитата
Fox пишет:
Чиса, какая молодеж нынче продуманная пошла, не правда ли? Вспоминаю, что когда я планировала своего сына С улыбкой, единственным фактором для откладывания сего момента было окончание института и интернатуры. Жили вместе с моими родителями в трехкомнатной квартире. И получение своего жилья на тот момент (1992 год) не представлялось возможным никогда. Впрочем, свое жилье я бы не смогла купить и на протяжении последующих десяти лет. Может быть, сейчас уже получилось бы в кредит или ипотеку. Мне уже скоро сорок. А сыну уже 15... Это так, размышления.
Цитата
Чиса пишет:
Fox, а мне уже и больше. Может, мы ворчим по-стариковски? Может продуманность - как раз и хорошо? У дочки спросила, как там они, расписываться не собираются? Ответ - институт, интернатура, жить на что-то надо. Вроде и понятно всё, а как-то скучно. Предупредила, что, если что - чтобы домой несла, с работы уйду, буду с внуком(ой) нянчиться, а она пусть доучивается. А я дочку родила за месяц до защиты диплома. Жила в общаге. До дома родителей - 2 часа на электричке. Муж 2 года уже по распределению за тридевять земель был, без квартиры, жил на работе. Встречались на моих каникулах, да в его отпусках. Да и сын - 94-го года, время какое - голодно, холодно, зарплату по полгода не платят, на беременных смотрели, как на сумасшедших. Моя мама, царство ей небесное, замечательная мама и замечательная бабушка, и диплом мне дала защитить - все заботы в это время на себя взяла, и поддерживала всегда. И дети каждый год всё лето у ней в Крыму проводили, не взирая, есть у меня отпуск или нет. А в результате совсем не жалею, что дети так вот непланово и не вовремя появлялись...
Цитата
Елизавета Щеглова пишет:
Fox, Чиса, как я вас хорошо понимаю! Когда мы поженились. то разменяли квартиру моих родителей (муж - не москвич) и уехали из центра в коммуналку 12 кв.м в Орехово (тогда это была самая окраина, там даже метро еще не было). У меня было только одно условие: сначала я заканчиваю институт, потом рожаю. Родила я в 1987 - самое-самое начало перестройки. Сами понимание и представляете, что было... Тогда же нас поставили на очередь. Могу только добавить, что в этом году (через 20 лет!) наша очередь на жилье еще не подошла... Мама оказалась в полутора часах езды от нас, когда дочке было три года и выяснилось, что она не садовская, я маму умоляла, чтобы она с ней "села", а мама на пенсию уйти она отказалась по принципу : твой ребенок - твои проблемы. Так я и села с ней дома, т.е. зарплата была одна и денег на покупку не было и не предвидилось... Ничего, выкрутились и не мы одни такие. Могу еще одну историю рассказать. Мы работали с этой женщиной вместе. Она рано вышла замуж и хотела иметь "приличную" жизнь для своих детей. Сначала они с мужем кончали институты (что вполне понятно), потом муж пошел в аспирантуру и защищался, потом она защищала свою кандидатскую, потом они выплачивали квартиру и машину, потом муж защитил докторскую, а когда она должна была защищаться (буквально за 2 месяца до защиты), муж ее скончался скоропостижно от инфаркта и она осталась одна со собакой и с машиной в трехкомнатной квартире. Даме этой тогда было 45 лет...ну и кому она была нужна? И рожать она уже тоже не могла, зато имела квартиру...ну и так далее...
Ради Бога,Надюшок, не воспринимайте это как камушек в свой огород: у всех свое и свои причины и своя судьба, просто бывает всякое...
На эту тему можно долго и плодотворно рассуждать, могу только добавить, чо дочь я родила, мне было 24 года. а младшего сына - в 37 и, уверяю Вас, в 24 гораздо легче переносить бессонные ночи и ночные кормления и колики и режущиеся зубки, а когда малыш подрастет, больше энергии остается, чтобы его развлекать и следить за ним и играть с ним (а у двухлеток часто бывают весьма активные игры и далеко не все они уже спят днем), чем в 37 - и энергия не та и сил уже тех нет. Да и шансы иметь малыша с проблемами резко возрастают с возрастом матери...
Цитата
Оля-Оля пишет:
А я не понимаю почему многие не понимают. Вы ведь планировали НЕ заводить детей, когда решили что больше не хотите. Так почему рассуждения в обратную сторону вызывают, как правило, реакции от тихого удивления, как в Вашем случае, до агрессии и обвинении в эгоизме?
Цитата
Чиса пишет:
Ах, Оля-Оля, заводят собак и хомячков. А детей - хотят, ждут, рожают...
Цитата
Оля-Оля пишет:
А детей - хотят, ждут, рожают... и планируют.
Слово "планировать" можно, кстати, с успехом заменить на предложенные Вами глаголы. Смысл не изменится
Цитата
Елизавета Щеглова пишет:
...и планируют.
Это правда. Просто почти всегда, планируя, женщина думает о материальных и финансовых аспектах жизни и возможностей дать малышу более полноценную жизнь; о психологических, физических и физиологических аспектах как-то забывают при этом. После 30 лет женщине труднее забеременеть самой (не всем, но статистически, конечно), т.е. начинаются походы по врачам с неизвестным результатом, более тяжело протекает беременность, больше осложнений, которые остаются с мамой навсегда, типа нефрита и диабета, более тяжело и длительно протекают роды, тяжелее проходит послеродовой период. Больше шансов получить "проблемного" малыша (напр., с синдромом Дауна (упаси Боже!)), недоношенного малыша (что тоже приводит к проблемам с его развитием и здоровьем). И в результате мама может оказаться в отдельной квартире, с карьерой, дачей, машиной сама больная и/или с больным ребенком...Какое счастье! (это я саркатстически...). Зато она трезво "планировала" "как лучше".не поймите меня не правильно: я никого не "агитирую" и не призываю, что рожать надо еще в тинэйджерстве, просто надо на все аспекты жизни смотреть при "планировании". И не забудьте еще одну вещь: часто люди, даже от себя, прячут истинные причины "откладывания" ребенка: они могут быть просто напуганы такой отвественностью, резкой сменой образа жизни, и тысячей других вещей...В таких случаях ребенок может никогда в семье не появиться, и это их право! Просто надо быть откровеннее с собой тоже: почему реально ребенок откладывается: потому что квартира тесная или потому, что папа не сможет спокойно собирать приятелей смотреть футбол по телевизору?
Цитата
Оля-Оля пишет:
Лиза, спорить на эту тему - дело крайне неблагодарное. Есть весомые доводы у обеих сторон.
Единственное, на что я хотела обратить внимание, так это на то, что ни у кого не вызывает недоуменя или вопросов решение женщины не заводить (не рожать, не хотеть, не ждать) детей после первого, второго или пятого (у каждого свое "хватит"). Но когда слышат о рационализме в этом вопросе от молодых, то искренне удивляются и качают головой. И это при том, что как в первом, так и во втором случае, причины могут быть абсолютно идентичными: не позволяют средства, жилье, темп жизни, элементарное "не хочется" и т.д. А проблемы со здоровьем и упавший на голову кирпич могут возникнуть в любом возрасте.
Цитата
Suvi пишет:
Что до детей... а мне лично нравится, когда их планируют. По-моему, это гораздо правильней, чем искусственно создавать себе трудности, потому что так случилось/принято/свекровь сказала и проч. того же уровня мотивировки, а потом мужественно с воодушевлением этими трудности преодолевать. Говорю, как человек, родивший первого ребенка в 93-м году. Кто мне тогда только пальцем у виска не покрутил, детишек в тот год что-то около миллиона на всю страну родилось, дурных рожать оказалось считанные единицы, уж больно трясло. Так вот, мешать - дети, безусловно, ничему не мешают, скорее стимулируют. Лично я в жизни бы не стала так вкалывать, если б не необходимость ребенка кормить. При всем при этом - ребенку очень идет на пользу, когда родители отдают себе отчет в том, что они делают, а не ведутся на идею "все рожают, и нам надо". А этого понимания каждый достигает в свое время, и глупо на чужое мнение здесь ориентироваться.
Кстати, что до здоровья, то мне, по юности, старшая куда дороже обошлась. Только потому, что нервов было много из-за бытовой неустроенности, а вот денег - не хватало. Так что лучше попозже, но с деньгами. Своих сил не будет ночью хватать - так няню высококвалифицированную всегда нанять можно.
Цитата
Надюшок пишет:
Fox пишет: какая молодежь нынче продуманная пошла, не правда ли…
Абсолютно. Не знаю, ведется ли такая статистика, но дети, появившиеся как "плоды чистой любви, не оскверненной никакими расчетами" гораздо чаще оказываются в неподобающих для себя условиях, не так ли? А говорить о ком-либо в третьем лице - ну как-то не очень... корректно, что-ли...
Fox пишет: Жили вместе с моими родителями в трехкомнатной квартире.
Да шикарные условия - что не рожать... А бывает и по-другому. Свои, например, условия я описала выше.
Чиса пишет: Вроде и понятно всё, а как-то скучно.
Чиса, милая (уж простите, но вот испытываю я к вам простую человеческую симпатию) С улыбкой а мне ну почему-то ну никак не скучно... А вот например чуть больше месяца назад было больно и страшно, когда, по звонку открыв дверь, я увидела 20-ти летнюю маму с двойней. И девочку эту я знаю, т.к. живет в этом же квартале, и я часто на нее обращаю внимание. Наверняка, у нее нет никакой скуки ходить по квартирам и просить милостыню. Сплошная романтика и материнский экстаз. Живет с родителями в коммуналке в бараке 30-х годов прошлого века постройки, горячей воды нет, газа нет - электроплитка. Пенсии родителей хватает только на оплату этой халупы, уж простите, да на мизер ввиде буханки хлеба и пакета молока. Профессия - ах да, конечно... закончила медучилище - это о чем-то ведь говорит, да? Только гражданский муж, поняв что папой все-таки будет, и не одного малыша, а сразу двоих, просто взял и ушел, как последняя скотина. Хотя уже и заявление на роспись подано было. И я пустила ее, голодную как собаку, холодную, в старой демисезонной куртке (на улице -15)... И прекрасно помню, и на 100% уверена, что никогда не смогу этого забыть, как мы с ней мыли ее детей, т.к. у меня горячая вода есть, как она плакала над пакетом с продуктами и огромным мешком шмотья, ей отданным, от радости и униженности. Ну никакого расчета - одна сплошная ЛУБОВ...
Чиса пишет: детей - хотят, ждут, рожают...
Вот так и родила. Потому, что любила, хотела и верила. А теперь-то что? Пункты соцпомощи и 13 квадратов на пятерых? За то ну никакого расчета? 1000 раз права Suvi в словах о том, что "стереотипы приобретенные в молодости практически неперешибаемы". Государство поможет?! Да не смешите меня. Вы и люди старшего поколения видели и знаете, что такое пусть через несколько лет, но получить квартиру, что такое бесплатные детсады, школы и больницы... Пусть сейчас это и неактуально, но вы успели это увидеть. Что успела увидеть я? - условно бесплатную школу и университет, жуткую обстановку в магазинах и больницах... А еще я видела, как вшестером живут в однокомнатной квартире и вроде так и надо... Я помню рассказы матери о том, как наша бабушка по линии отца выгоняла его с семьей (мама, отец и нас с сестрой двое) из маленькой восьмиметровой комнатушки в их шикарной квартире... И как ее собственные родители сказали ей: "Выйдешь замуж за русского (она татаро-сирийка) - о нас забудь". И вышла. И как через 7 лет после того, как квартиру им все таки дали, в семье случилась такая размолвка, что... Ну да ладно. Любая точка зрения имеет право быть. Как я говорила, мои бывшие условия я описала выше. Сейчас у меня хорошая трешка в новом доме в экологически-чистом районе. Чистый свежий воздух, много света, да вплоть до вида из окна на поле и озеро... Что, для ребенка это не важно? Важнее расплодиться без оглядки, а дальше будь что будет? Жизнь по принципу "мир не без добрых людей?" Да, можно рожать и в таких однушках, как например у меня была... Но дети вообще-то имеют тенденцию расти. А отношения с мужем - это не важно? Простите, если жестко... Ну не понимаю я слепых ярлыков и агрессии к противоположной точке зрения. Оля-Оля, Suvi спасибо за поддержку.
Suvi пишет: дети, безусловно, ничему не мешают, скорее стимулируют.
Безусловно. Я сейчас пашу ради своих будущих детей.
Suvi пишет: идею "все рожают, и нам надо".
Ну глупо же... Святое правило ПДД - иди в потоке. И поток этот - жизнь, ее условия "сейчас". А не "все рожают". Ведь столько неустроенности, нищеты и трагедий из-за этого.
Цитата
Suvi пишет:
Надюшок, Судя по экспрессии, Вам все больше усилий приходится прикладывать для самоубеждения. Надюшок, говорили-то ведь, действительно не о Вас, как о частном случае, а об общих тенденциях, что на глазах меняются.
Цитата
Надюшок пишет:
Да я понимаю. Просто действительно такое чувство возникло... ну, помните наверное, критику в свой адрес в транспорте, у подъезда... Но это тоже неплохо.
Цитата
Оля-Оля пишет:
Suvi, это было обращено не ко мне, но позволю себе.
Проблема в том, что считанные единицы обычно обладают достаточным тактом для того, чтобы не задать вопрос или не дать совет о детях. Я замужем почти пять лет и за эти пять лет я ОЗВЕРЕЛА Смеющийся . Причем если родственников спокойно удалось построить (они только вздохами, да намеками оперируют теперь), то соседке позавчера пришлось нагрубить. Просто диву даешься, что все, буквально все считают себя в праве залезть в спальню... Отсюда и экспрессия.
Цитата
Suvi пишет:
Но, кстати, реакция мне тогда непонятна. Дело в том, что сама, если уверена в собственном намерении делать что-то строго определенным образом, в принципе не реагирую на досужие пересуды и те самые добрые советы. "Собака лает, а караван идет". Много раз замечала, что чужое мнение меня "задевает" только в том случае, если я сама внутренне до конца не определилась. При этом не важно совершенно, насколько правильно. Достаточно "да" или "нет". Пожму плечами и даже полемизировать не стану. А вот когда есть сомнения, не надо ли по-другому... Тогда да, тогда и впасть в не вполне адекватный полемический задор могуС улыбкой Хотя юношеский максимализм и нетерпимость давно уже поизносились (ох, как мне их иногда ностальгически не хватает!)
Цитата
Оля-Оля пишет:
Suvi, сомнения конечно одолевают только хотя бы потому, что в курсе собственного возраста и способности посмотреть на себя со стороны (я имею в виду решенные проблемы с жильем и уровень жизни). То есть я теоретически спокойно воспринимаю происходящее, а практически у меня нет ни малейшего желания объяснять истинные причины. А без объяснений люди не поймут потому, что (повторюсь) внешне нет совершенно никаких предпосылок для откладывания этого. Ну и возраст, конечно, куда ж без этого Шутливо .
The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
Насколько я понимаю, если не запуталась окончательно, вопрос в итоге, ради которого тему выделяем в отдельный топик, сводится не к тому, надо ли "планировать"?
Планировать - или нет, естественное и свободное дело каждого Какие тут могут быть советы? С собственными бы планами разобраться, да и ответственность косвенная, опять-таки, никому не нужная. Распишешь человеку, как хорошо, когда дети, а он возьмет, и родами скончается (ттт!) Мне вон говорили: что второго не рожаете, ты ж всегда говорила, что хочешь много детей? Потом говорили: ой, ну кто ж знал, что ты этого можешь не пережить?! (В скобках замечу, меня на этот шаг отнюдь не "советчики" подвигли)
Вопрос, кажется, сводится к тому, можно ли эту тему в принципе и обсуждать, и если очень хочется, то как ее тактично поднять, чтоб не быть посланным?
Чтоб не восприняли невинные замечания типа "А чего Вы детей не заводите?" как Оля-Оля: "чего в спальню лезут!"
На мой взгляд, кстати, когда люди про детей спрашивают... ну, это что-то вроде попытки простым рецептом счастья поделиться. Любому человеку, у которого ребенок есть, всегда ясно, что это - именно то, чего в жизни не хватает для полного счастья.
Другой вопрос, что сама я в принципе никогда и никому таких вещей не говорила и не скажу, за исключением тех случаев, когда тема недвусмысленно инициирована к обсуждению не мной.
Знаете почему? Боюсь нарваться на чью-то боль. Обычно, как ни планируй, если все более-менее в порядке, к 30 первый ребенок уже успевает родиться. Если тебе между делом детей не упоминают, значит, у человека могут быть проблемы либо со здоровьем (бесплодных пар сейчас куда больше, чем со стороны кажется), либо с налаживанием собственной жизни.
Вон, знаю случай, когда человек уже плюнул, что мужа нет, что жилищных условий не улучшить... Решила, что родит от кого угодно, чтоб ребенок был, пока годы хоть со скрипом позволяют. Пошла провериться на всякий случай, планово... там такой диагноз обнаружился.
По-моему, люди не настолько, как бы это выразиться... плохи, что ли... Чтоб за-ради праздного любопытства рисковать на такую отповедь-исповедь нарваться.
Поэтому не "в спальню лезут", как Оля-Оля сформулировала, а в силу непродуманности порыва пытаются количество добра в мире увеличить.
В голову не приходит, как это может быть воспринято.
The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
Suvi пишет:
Чтоб не восприняли невинные замечания типа "А чего Вы детей не заводите?" как Оля-Оля: "чего в спальню лезут!"
Знаешь, это при устройстве на работу часто спрашивают.
Притом часто безаппеляционно - типа, все равно ж будешь рожать, знаем мы вас!
Цитата
Suvi пишет:
Знаете почему? Боюсь нарваться на чью-то боль.
Смешно, я однажды ответила в кадрах, что не всем дано быть родителями - о, какой дикий интерес вызвала своим ответом!
Сразу стали спрашивать, а где лечились, что предпринимали - я-то, наивная, думала, что люди тактичные не полезут в мое личное дело - просто устала объяснять, что детей я не хочу - никто не верит, думают, поза - а мне кажется, нет потребности в ребенке, то и не надо заводить, ну, вот и решила, что если закосить под неполучающуюся мамочку, то отстанут...
Эх, наив, наив...
Suvi пишет:
По-моему, люди не настолько, как бы это выразиться... плохи, что ли... Чтоб за-ради праздного любопытства рисковать на такую отповедь-исповедь нарваться. Поэтому не "в спальню лезут", как Оля-Оля сформулировала, а в силу непродуманности порыва пытаются количество добра в мире увеличить.
Suvi, объясню почему появилась моя фраза "в спальню лезут". Потому, что часто после вопроса нет ли каких новостей на детском фронте и на мой отрицательный ответ, интересующиеся начинают сострадать и жалеть, задавая очень часто следующий вопрос: "А вы пытаетесь?". Вот здесь у меня планка падает. Потому что это я воспринимаю исключительно как попытку забраться не то что в спальню, а в койку чужую.
Цитата
Suvi пишет:
Любому человеку, у которого ребенок есть, всегда ясно, что это - именно то, чего в жизни не хватает для полного счастья.
Ну это если у человека есть ребенок. Но специалистами же являются все: от одиноких соседок, зацикленных на собственной неустроенной личной жизни, до молодых пар, которые только собираются поженится. И все советуют, более того, все точно знают что мне надо делать и искренне не понимают почему я этого не делаю. Надоедает .
Анна К., Москва пишет:
Сразу стали спрашивать, а где лечились, что предпринимали - я-то, наивная, думала, что люди тактичные не полезут в мое личное дело - просто устала объяснять, что детей я не хочу - никто не верит, думают, поза - а мне кажется, нет потребности в ребенке, то и не надо заводить, ну, вот и решила, что если закосить под неполучающуюся мамочку, то отстанут...
Анна К., Москва, а вот на такую крайне редко встречающуюся честность люди вообще не способны реагировать адекватно, мне кажется. Общество ориентировано на детей. Не важно как, не важно с кем - главное, "чтобы ребеночек". Хорошо если у женщины есть инстинкт, желание и возможности. Но часто, к сожалению, находясь под прессингом (а прессинг огромен!), женщина не отдает себе отчета в истинности своих желаний и делает то, что положено. Замужем - положено родить. Как так "не хочется?!" Конечно хочется, ты просто не знаешь.
Только я лично знаю две семьи с подобной трагедией - ненужные дети. Нет, они облизанные, заваленные игрушками, одеждой, прекрасным образованием и учителями. Но они не нужны были своим мамам изначально. И не нужны, по большому счету, сейчас. Их мамы - прекрасные люди, но они никудышные матери, к сожалению.
А сколько женщин рожают детей ради того, чтобы добиться какой-то своей цели? И сколько потом вымещают собственное зло и неудачу на этих детях. Я не говорю о побоях, отнюдь. Я говорю о том моральном зле, которое причиняется. Но изначально, видимо, они были уверены, что цель оправдывает средство. Дети для того, чтобы выйти замуж, дети для того, чтобы получить квартиру, дети для того, чтобы удержать мужчину. Да, потом они озлобленны и одиноке, но зато "с ребеночком". Страшно!
Почему все те, которые так стремятся причинть счастье, так уверены, что ребенка надо рожать сразу после свадьбы? Знаете, я последнее время отыскала несколько одноклассников, с которыми не поддерживала никакой связи уже очень много лет. Все, абсолютно все, с кем я общалась и о ком мне рассказывали, разведены или во втором браке. 90% из них - с детьми от первых браков. Я уверена, что в большинстве случаев решающую роль сыграл тот же прессинг: быстро-быстро замуж, а раз уж замужем, то быстро-быстро детей.
Так неужели не честнее признаться как минимум себе, что детей не хочется. Или планировать их? Неужели лучше идти на поводу у голых инстинктов или нашептыванию тетушек и кумушек, чем подумать хоть немного? Неужели не лучше быть полностью уверенным в своем партнере, перед тем, как решиться на такой грандиозный шаг, как создание новой жизни?
Анна К., Москва, в общем я изо всех сил жму тебе лапу и восхищаюсь твоей честностью !
Я понимаю, что нет черного и белого, я понимаю, что здесь очень много "если" + голая физиология. Я только не понимаю откуда у всех такой желание причинять счастье. Ведь в конечном итоге детей ростят родители, а не советчики.
Оля-Оля пишет:
а вот на такую крайне редко встречающуюся честность люди вообще не способны реагировать адекватно, мне кажется.
Никто не верит.
Почему?!
Если у мужчины нет желания заводить детей - это нормально, хотя и слегка осуждается (ну, настоящий мужик все-таки должен родить сына, хотя и не обязательно), а если у меня, извините, матка есть - то я извращенка, получается?
Мне тут недавно доХтур сказал - женщина должна рожать каждый год.
Ох...неть!
Доктор!
Млин...
Цитата
Оля-Оля пишет:
Общество ориентировано на детей.
Ну, кто-то же должен платить налоги.
Работать.
В метро мне очень плакат нравится - женщина то ли с двумя, то ли с тремя детишками мелкими - и подпись: "Стране нужны ваши рекорды".
Угу.
Конечно.
Еще бы!
Только почему-то страна не готова эти рекорды поддерживать - 250 тысяч рублей - это смешно - два метра в квартире...
Цитата
Оля-Оля пишет:
Не важно как, не важно с кем - главное, "чтобы ребеночек".
Есть у меня знакомая - рожала со словами - не хочу быть бесплодным цветком!
Теперь плодная - муж-алкоголик, сама истеричка от вечно пьяной рожи мужа да безденежья, дочь - больная щитовитка, кстати - озверела от этого всего - плюет как на папу, так и на маму.
Но зато в этой семье есть ребенок!
То, что нельзя было заводить ребенка от такого мужчины, даже не рассматривалось...
Цитата
Оля-Оля пишет:
Но часто, к сожалению, находясь под прессингом (а прессинг огромен!), женщина не отдает себе отчета в истинности своих желаний и делает то, что положено
Когда мои родители развелись, матушка моя мне постоянно говорила - вот родишь ребенка, а твоему отцу мы внука не покажем!
Месть у нее такая была - за мой счет.
Цитата
Оля-Оля пишет:
в общем я изо всех сил жму тебе лапу и восхищаюсь твоей честностью
Спасибо! Аналогично.
Цитата
Оля-Оля пишет:
Я только не понимаю откуда у всех такой желание причинять счастье.
А это как в "Бармалее-66": "Сейчас вы у меня все быстро счастливыми станете!"(за точность цитаты не ручаюсь, но смысл тот).
Кстати, сидели вчера на репбазе, разговаривали - Юра, наш барабанщик, спрашивает - но ведь детей ты хочешь?
Я - нет!!!!
Почему?
А ты хочешь пожизненное заключение? А чего так - тепло, бесплатная одежда, кормят, друзей много..? Вот и я не хочу...
Как бы все это прекрасно ни было, я понимаю, что мне это прекрасное таковым не кажется...
Я ИМЕЮ ПРАВО не хотеть.
Я имею право прервать эту линию.
Я НЕ ОБЯЗАНА оправдывать чьи-либо ожидания и надежды.
И мне плевать, что государство нуждается в моих рекордах...
Извините, девчонки, за грубость - наверняка, многих шокирует - но достала меня эта тема конкретно...
Анна К., Москва пишет:
Мне тут недавно доХтур сказал - женщина должна рожать каждый год. Ох...неть! Доктор!
(ищет челюсть)А доктор хоть раз видел женщину, рожающую каждый года? 10-15 лет подряд при этом? Я видела много. Зрелище не для слабонервных. А еще я видела что случается когда у пятнадцатого из этого выводка рождается пятнадцатый. Тоже зрелище не для слабонервных, кстати.
Потому что "должна". Точно так же, как никто не верит, когда женщина утверждает, что не хочет замуж.
Но не верят не только тебе, которая говорит, что не хочет детей в принципе, не верят еще и мне, которая искренне утверждает, что детей хочет. Но не сейчас .
Анна К., Москва пишет:
Он сообщил, что таковой являлась его бабушка...
Ага, понятно. То есть тридцатилетнюю женщину, которая упражняется в деторождении последние 10 лет и выглядит, как его бабушка, когда он с ней познакомился, он, наверное, не видел.
Извините, влезаю.
У моей подруги, есть подруга (извините за банально-каламбурную фразу), по совместительству являющаяся женой моего хорошего клиента... так вот, девочке как и мне 26, а детей у нее уже 4 + 2 от первого брака мужа. При этом, я думаю, это не последний рекорд, т.к. простите, но не предохраняются принципиально (вопрос веры).
Но... девочка-то воет. Но сделать ничего не может, т.к. муж вытащил ее семью (родители и братья) из долговой ямы. Уйти от него? С 4 дитями, без образования и работы? Да еще, простите, но считаю это важным, с внешностью производительницы-рекордсменки?!
Вот ОН - спланировал семью, а мнение женщины - явно никому не интересно. И, кстати, семью свою видит он редко, т.к. дом находится далеко за городом, а он предпочитает часто оставаться в городе + еженедельные деловые поездки. За то - отец большого семейства. Статус.
Я тоже отношусь к тем, кто детей хочет, но НЕ СЕЙЧАС.
А как достали все эти "тетушки-кумушки", а заодно подруги, дружно выстраивающие у магазина баррикаду из колясок и ласково вопрошающие: "А ты все без ребеночка?" - Да, но с мужем, дорогие мои, и в отличие от вас, все у меня еще будет, и будет хорошо... А не на грани: нервного срыва, безденежья, да много еще чего.
Меня убивает во всем этом то, что ребенка используют как "таран". Пользуют, добиваясь каких-то своих, статусно-социальных целей. И многие рожают по залету, т.к. ну... "20 лет - вроде и возраст хороший, а там чего-нить придумаем." И вот стоят эти молодые разведенки-одиночки за своей баррикадой, и в свои 20-21-22-23-... и т.д. нервно клянут все, что под руку попадается: мужиков, правительство, погоду, больницы...
"Я - мать, а ты тварь бездетная" - вот такая психология очень давно прижилась у нас. Но кого сделали счастливей-то? Своих мам предпенсионного возраста? Не знающих, как свести концы с концами, и кстати, тоже практически всегда одиноких, когда-то вот так, без оглядки родивших, а потом не знающих, куда деваться от мужа и проблем. Или своих младенцев, которые "дали им статус"? Только кому он интересен... денег-то за это не дают. А жить надо дальше. Не существовать, а жить.
Заметили, что втроем беседуете?
Барышни, никто не посягает на ваши свободы выбора. Лично я забочусь только о вашем здоровье. Набрала в яндексе "роды после 30" - выкинул столько ссылок... Не сомневаюсь, что вы все это читали и знаете. Для тех, кому лень будет искать - , и самые информативные.
Просто умом не понимаю, зачем подвергать себя и ребенка повышенному риску. Это, наверное наподобие - знаю, что надо ремень привязывать и нельзя скорость повышать. Но все равно не привяжусь и разгонюсь.
Во мне, наверное, еще и доктор говорит. Ибо достало в свое время объяснять людям, что болезни легче предупредить, чем потом лечить.
_____________________
А я стоял, как дуpак, видя ее неминуемую гибель, хотя достаточно было пpотянуть pуку, и она бы спаслась.
Но я был закоpенелым фаталистом.
Девочки, странное у вас, кажется, какое-то окружение Или Вы, все-таки, реагируете как-то несколько обостренно. Если смотреть от обратного, то я, например, не стану доказывать с тем же увлечением, что вы, что рожать детей, не закончив институт – хорошо Я это сделала, результат меня вполне устраивает, своей жизнью я довольна. Те, которым хочется заклеймить подобный образ действий за безответственность и непродуманность – пеной изойти могут, разговаривая сами с собой. Я-то знаю, что права, и мне не требуется в этом кого-то убеждать. Соответственно, бытовые комментарии подобного толка меня тоже никогда не затрагивали за живое. А вы все втроем звучите уязвленно.
Если Надюшок почитать, возникает ощущение, что все, родившие ребенка раньше 30 – социально неблагополучны. Среди ее знакомых, по крайней мере. Ну, ведь не так совсем, на самом-то деле. Опять-таки, на ситуацию надо смотреть в развитии.
Знаю пару, которая сознательно, по трезвому расчету, родила двоих детей, проживая в студенческом общежитии на две стипендии плюс его полставки. Со стороны смотрелось очень неблагополучно. При чем менее всего смущал недостаток денег. Годы тогда такие были (начало девяностых), когда денег, наверное, кому-то и хватало, но все эти люди жили какой-то своей жизнью, не попадаясь на глаза всем остальным, кому зарплату месяцами задерживали. В общем, была в той же общаге девушка, рассуждавшая в духе Надюшок. Что имеем сейчас? Ребята устроились в этой жизни, как хотели. И работа, и зарплата, и квартира. И детей там уже давно не двое И хорошие детки получились, по старшим уже видно, что вышло. Девушка, ратовавшая, что так «рожать не можно», до сих пор по чужим углам и мыкается, и вряд ли кого собственного родит, хотя ей хочется.
Факторы вы все какие-то неучитываемые взвешиваете. «Вред здоровью», о котором Fox говорит, к ним же относится. Я не медик, спорить, собственно, не о чем. Но жизнь так складывается, что учесть, что вреднее – невозможно. Вон, пример из жизни. Одна женщина родила двоих детей: в 22 и 28 лет. Вторая – в 34 и 38. Первая умерла в 50 лет от рака, вторая – выглядит плохо: и фигура расплылась, и зубы осыпались, и давление скачет… Тем не менее, ей скоро 70…
Анна К., что характерно, я тоже не верю, что ты замуж не хочешь Сколько видела таких случаев… Или неудачное стечение обстоятельств, типа первого брака с каким-нибудь, после которого справедливо кажется, что от мужиков подальше держаться надо, или – клинические патологии. Уж не обижайся за откровенность Это тот случай, когда «по себе судят». Сама после развода лет пять думала, что больше замуж – ни-ни! Ни при каких обстоятельствах
The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
Suvi пишет:
Но жизнь так складывается, что учесть, что вреднее – невозможно. Вон, пример из жизни.
Инн, ведь статистика медицинская напрямую из жизни берется. И статистический ряд там не ограничивается 100 исследуемыми, берется в целом вся популяция.. У меня тоже много знакомых и скорость превышают и ничего не бывает. но это же не доказывает, что необходимость привязывать ремни и соблюдать скоростной режим еще надо доказать. Если другая куча людей (которую мы лично не знаем, а не знаем мы, я уверена очень много людей), которые пренебрегли этим правилом и расшиблись в лепешку. недаром смертность при травмах (в т.ч.ДТП) стоит, если не ошибаюсь, на втором месте в мире после смертности от сердечно-сосудистых заболеваний.
Просто сейчас действительно наблюдается тенденция к отодвиганию срока первых родов. Минусы я вижу. Плюсы - тоже есть. и когда я взвешиваю плюсы и минусы, почему-то перевешивают минусы, к которым я, в первую очередь, отношу возможность возникновения патологии второй половины беременности, всякого рода дискоординации и слабости родовой деятельности, и, безусловно кесарево сечение. да и хромосомные абберации нельзя снимать со счетов, хоть их вероятность и мала, но, согласись, крайне неприятно, если эта вероятность падет именно на тебя. А, как следствие - патологии микропедиатрии, такие как гидроцефально-гипертензионный синдром и прочии радости в виде перинатальной энцефалопатии и в дальнейшем клеймо на ребенке - ЗПР. А оно надо? Из-за того, что метража мало для размножения или денег на памперсы недостаточно? А потом денег на медицинские обследования будет достаточно? или вся заработанная разница уйдет на оплату УЗИ, Эхограмм, энцефалографий и допплеровских картирований? А сколько церебролизина упаковка стоит, знаете? 5 ампул 700 рублей, а на курс надо не меньше двух упаковок. И это только церебролизин. А массаж на гипертонусные ножки? А сколько будут стоить бессонные ночи, седые волосы и преждевременные морщины? А знаете, как больно видеть, что ребенок лежит, когда должен бегать? А знаете, что чувствует мать, когда ее новорожденному ребенку ставят капельницу в теменную вену? Думаю, что в зрелом возрасте это будет восприниматься безусловно, спокойнее, чем в более раннем, так что вы будете уже морально к этому готовы.
Безусловно, в 35 ребенка вырастить и одной будет проще - жизнь-то устроена, а если муж сбежит от больного ребенка к молодой и здоровой новой жене - это ж не беда. И не надо кивать на дикий запад - мол, у них уже давно до 30 никто не рожает. Да, но у них и общество помощи больным недержанием мочи есть, и болезнь альцгеймера проблемой считается, и детей с больезнью Дауна усыновляют (в т.ч. и из России). Могу продолжить аргументацию своевременных родов, время пока на работе есть. Вот только надо ли?
_____________________
А я стоял, как дуpак, видя ее неминуемую гибель, хотя достаточно было пpотянуть pуку, и она бы спаслась.
Но я был закоpенелым фаталистом.
Никого не хочу обидеть, но считаю, что если женщина к 28-30 годам не хочет рожать, значит не повзрослела она. Так и остются же люди инфантильными и эгоистичными до старости. Хотя не понимают они, какого счастья они сами себя лишают. Сугубо ИМХО. Еще раз повторюсь - никого обидеть не хочу!
Fox, Кать, академический (т.е., отвлеченный, не имеющий никакого личного отношения к кому-то из участников дискуссии) вопрос:
а с точки зрения медицины, что рациональнее:
вообще не рожать, если жизнь сложилась так, что к 30 просто не успели?
или рожать, как получится?
The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
Написала я громадный пост на тему...а теперь думаю, стоит ли его оставлять.
Полемику вести имеет смысл с людьми. которые слушают чужое мнение и готовы спокойно обсуждать и отстаивать свою точку зрения логичными аргументами. Когда люди не готовы слушать других, то давать им советы и делиться опытом не имеет никакого смысла. Аргументов логичных и серьезных, которые заставили бы меня задуматься, я пока никаких не услышала, кроме "крика": "Да почему я должна быть как все?!!!" И тогда мы возвращаемся к посту Innochka: "считаю, что если женщина к 28-30 годам не хочет рожать, значит не повзрослела она".ППКС
P.S. Сообщение свое я сохранила в своих файлах и. если кому-то действительно интересно мое мнение, напишите: я его поставлю обратно.
Страсти ? Нет, просто попытка объяснить позицию. Неудачная, впрочем, судя по всему .
Мои выступления, которые получились довольно пространными, на самом деле сводились к простой мысли: все взрослые девочки, которые умеют читать, ходят к врачам и понимают что к чему. А эмоции периодически перевешивают и выливаются в "стасти" после такого:
Цитата
Innochka пишет:
Никого не хочу обидеть, но считаю, что если женщина к 28-30 годам не хочет рожать, значит не повзрослела она. Так и остются же люди инфантильными и эгоистичными до старости. Хотя не понимают они, какого счастья они сами себя лишают
Люди занимаются любимым видом спорта: дают советы. И развешивают ярлыки (Innochka, это все тоже без желания кого-либо обидеть). Не надо причинять счастье .
Цитата
Suvi пишет:
Девочки, странное у вас, кажется, какое-то окружение
Окружение нормальное, обычное: родственники, мамы и свекрови, которые просят внуков (в моем случае находясь при этом на другом континенте), подруги, которые в большинстве своем уже имеют детей, да тетушки-кумушки, которых встречаешь раз в год на семейных торжествах, но которые не упускают случая. И если я могу отшить соседку, не заботясь об отношениях с ней, то не всегда могу позволить себе сделать то же самое с более близкими людьми.
Цитата
Fox пишет:
Заметили, что втроем беседуете?
Фокс, а на группу поддержки никто и не расчитывал, думаю. И потом, вы же с нами тоже беседуете .
Цитата
Fox пишет:
Барышни, никто не посягает на ваши свободы выбора. Лично я забочусь только о вашем здоровье.
Фокс, это понятно. ВСЕ заботятся о нашем здоровье.
Цитата
Fox пишет:
И не надо кивать на дикий запад - мол, у них уже давно до 30 никто не рожает.
Фокс, проживая на этом самом диком западе, мне тем более странны подобные разговоры. Здесь и термина такого нет "старородящая", а с женщинами беременными носятся как с писаными торбами в отличии от того, что творится в России, судя по женским форумам. И до 30 здесь рожает действительно неблагополучная прослойка населения.
Елизавета Щеглова, Лиза, дорогая . Ты очень убедительно все рассказываешь, но, если мне не изменяет память, трагедия у тебя случилась именно с первым ребенком, который был рожден "во-время". И дочка твоя досталась тебе, по-моему, очень непросто, а она тоже не поздний ребенок, в отличии от младшего. Так что согласись, что статистика, конечно, это чудная вещь, и ее никто не отбрасывает, но проблемы могут возникать в любом возрасте.
.
!
).
.
